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Entrevista a Michel Plon

por Gilda Sabsay Foks

Gilda Sabsay Foks realizó esta entrevista con Michel Plon, psicoanalista francés y coautor con Elisabeth Roudinesco del "Diccionario del Psicoanálisis". Actualmente es Director de Investigación del Centre National de Recherche Scientifique. Lo polémico de sus respuestas invita a disfrutar la riqueza de la confrontación.

Gilda Sabsay Foks: Como coautor con Elisabeth Roudinesco del "Diccionario del Psicoanálisis", ¿cómo ves las corrientes actuales del psicoanálisis?

Michel Plon: Antes que evocar las "corrientes" del psicoanálisis contemporáneo, las cuales no me parecen haber cambiado mucho en los últimos diez o veinte años en cuanto a adelantos o relaciones (hablo de las corrientes conocidas, kleiniana, lacaniana, etc., salvo el llamado winnicottiano que sí tuvo un real desarrollo) preferiría intentar, por más que sea arriesgado, evaluar la evolución del movimiento psicoanalítico internacional; intento arriesgado porque su evolución es rápida, sacudida anualmente por crisis, escisiones, acercamientos sospechosos y rupturas inesperadas, sobresaltos concernientes sobre todo al movimiento lacaniano, pero no sólo a éste.
Me parece que una manera clara de ubicarse en esta actividad múltiple -signo de vitalidad- consistiría en distinguir dos registros, el del trabajo teórico y clínico por un lado, y por otro el de la acción política, referida ésta a los asuntos internos del movimiento psicoanalítico o a sus relaciones con el exterior, poderes públicos de los diferentes países o cuestiones políticas mundiales.
En cuanto al primer registro, sin estar totalmente informado de las formas de trabajo realizadas con el nombre de psicoanálisis, afirmaría que el trabajo teórico y clínico se desarrolla intensamente en Europa (especialmente en España, Francia e Italia) y en Sudamérica (Argentina, Brasil) y en México, bajo la forma de asociaciones, grupos de trabajo, seminarios, ciclos de conferencias, coloquios, publicaciones de libros y revistas, lo que lleva a contactos o encuentros entre participantes de orientaciones diferentes sin que se transformen en un formalismo institucional. Afirmaría también que hay pocas profesiones (o actividad de "oficio" para hablar como Freud) como la de psicoanalista, cualquiera sea la orientación o corriente, donde se trabaje tanto, fines de semana y feriados, fuera de las horas consagradas a la escucha de los pacientes.
La apreciación del segundo registro, el que yo llamo "político" es más compleja, porque ante todo parece alejado de la actividad del primer registro, y más preocupado por gestos teatrales cuyo alcance parece limitarse a una caricatura de encuentros diplomáticos entre representantes de jefes de Estado (un ejemplo reciente podría ser, cualquiera sean las consecuencias posteriores, creo que muy limitadas, de la invitación realizada por el actual presidente de la IPA, Daniel Widlöcher, a algunos representantes de instituciones lacanianas - o supuestas tales- para exponer, a nivel de "talleres" solamente, en el próximo congreso de la IPA en Toronto).
En Francia, específicamente, alguien como Jacques-Alain Miller despliega desde hace algunos meses una intensa actividad en ese registro político, tanto en los "asuntos" del
medio psicoanalítico como de los verdaderamente políticos de la izquierda francesa y de su futuro después de lo que se llamó el sismo del 21 de abril 2002 (las elecciones presidenciales francesas), sino también de la política mundial (cf. los artículos de ese autor en Le Monde del 3/12/02, en L´Humanité Dimanche del 12-13/04/03 y su reciente libro Le Neveu de Lacan publicado por las ediciones Verdier).
Sería de mal gusto considerar solamente en lo que se ve y lee en este segundo registro una agitación política cargada con reminiscencias de los años 68 o la payasada de un estudiante nostálgico de la Escuela Normal Superior de esos años 60. Puede ser que estas maneras de pensar de J-A-Miller y de otros autores sean portadoras de premisas de un verdadero cuestionamiento más o menos renovador, de las relaciones del psicoanálisis con lo que puede llamarse las "cuestiones sociales", es decir esas cuestiones relacionadas directa o indirectamente con la sexualidad a través de las modalidades de reorganización de la familia. Cuestiones encaradas a menudo por filósofos, sociólogos o juristas (cf. especialmente los recientes libros de Marcella Iacub, Le crime était presque sexuel y Qu´avez-vous fait de la libération sexuelle) y que conciernen directamente a los psicoanalistas y al psicoanálisis (cf. el último libro de Elisabeth Roudinesco, La famille en désordre, publicado en castellano por Fondo de Cultura Económica). De manera más global, y quizás bajo la presión de una reorganización en curso de la política mundial desde 1989, fecha cuya importancia y consecuencias son aún imprevisibles y hasta el presente subestimadas, es posible distinguir el esbozo de una renovación de las relaciones teóricas entre el psicoanálisis y la política, renovación capaz de sortear el falso camino del "psicoanálisis aplicado" y de inscribirse en la vía abierta por Freud (Consideraciones actuales sobre la guerra y la muerte, 1915, ¿Porqué la guerra? y la Correspondencia con Albert Einstein); también en la perspectiva, aún inexplotada, abierta con el aforismo de Lacan, "El inconsciente es la política" (Seminario inédito La lógica del fantasma, del 10/5/67). Esta reflexión empieza a desplegarse y toma en cuenta los aspectos contemporáneos del pensamiento filosófico (desde Foucault a Derrida pasando por Jacques Rancière, Jean-Luc Nancy o Nicole Loraux y otros como Giorgio Agamben o Jean Baudrillard). También con René Major (en su más reciente libro La democratie en cruauté). Esta visión fue uno de los ejes más renovadores de los Estados Generales del Psicoanálisis, promovidos por ese mismo René Major en julio 2002 en París, susceptibles de prolongarse en la nueva reunión que tendrá lugar en Río de Janeiro en la próxima primavera.

G.S.F.: Sos Director de Investigación en el C.N.R.S. y estás vinculado con la Universidad, ¿cómo encaras el papel de psicoanalista en la Universidad?

M.P.: Como Director de Investigación en el C.N.R.S. no dependo directamente de la Universidad, pues el C.N.R.S. es un organismo que depende del Ministerio de Investigación y no del Ministerio de Educación nacional. Concretamente quiere decir que no estoy obligado en dar cursos o seminarios en una universidad. Lo puedo hacer, y lo hago en la Universidad Paris VII, bajo la forma de un seminario optativo semestral en la Maestría de Psicología. Mi punto de vista sobre la relación entre el psicoanálisis y la Universidad, que resumiré esquemáticamente más adelante, se relaciona más bien con una reflexión general a partir de observaciones y consideraciones globales, y no tanto de una inserción que no es mía.

G.S.F.: desde la época de Lagache en la Universidad de París, ¿cómo consideras hoy la posibilidad de la formación del psicoanalista en la Universidad?

M.P.: La experiencia de Lagache ya es antigua y sus repercusiones no son visibles en la situación contemporánea del psicoanálisis en la Universidad. En pocas palabras, la experiencia del psicoanálisis en la Universidad, tal como la encaró Lagache fue colocada bajo la bandera ilusoria de una fantasmática "Unidad de la psicología". Ese proyecto imaginaba una compatibilidad epistemológica y por lo tanto una posible coexistencia institucional entre la psicología llamada experimental, en esa época dominada por el behaviorismo y el psicoanálisis. Le hubiero sido suficiente a Lagache con leer, entre otros escritos, los artículos de Wittels y la biografía que hizo de Freud (aunque éste la desautorizó moderadamente) para comprender lo que tenía de absurdo aquel proyecto. Pero Lagache no retrocedió y perdió la batalla que terminó con la implantación reforzada de la psicología experimental en todos los departamentos universitarios de psicología y con la creación, solución de un ejército en retirada, de una disciplina bastarda, de status incierto, bautizada "psicología clínica", que hoy prácticamente ha desaparecido. Para más detalles, puede consultarse el artículo de Alejandro Dagfal publicado en el n°9 de la revista Essaim con el título de "La psychanalyse à l´intérieur de la psychologie: les avatars du projet de Daniel Lagache". Este artículo es uno de los capítulos de la tesis que ese autor está por presentar.

G.S.F.: ¿Qué opinas de la investigación conceptual en psicoanálisis? ¿Enriquece científicamente?

M.P.: No estoy seguro de entender bien lo que significa "utilidad científica", puesto que esta denominación presupone que el status del psicoanálisis ya esté aclarado como ciencia o no. No entraré por el momento en este debate, sólo repetiré la posición de Lacan, o sea que el psicoanálisis no es una ciencia en el sentido corriente, pero que nació a partir del desarrollo de la ciencia moderna cuyos fundamentos ponían como agregados de sus desarrollos la cuestión del sujeto de la ciencia. Tomando en cuenta esto, no creo que el psicoanálisis de hoy como el de ayer o de mañana pueda dispensarse de la investigación que llamas "conceptual" y que yo llamaría "teórica", fundando esto en la especificidad de la manera de pensar psicoanalítica, de una clínica y práctica, sin cuyos registros el psicoanálisis puede transformarse en un discurso o disciplina académicos, institucionales... y para decirlo de una vez "universitario" en la misma categoría que la filosofía, historia, antropología o sociología.

G.S.F.: Hay en nuestro medio una proliferación de maestrías en psicoanálisis. Creemos que el interés se debe en gran parte a la búsqueda de una inserción laboral, pero ninguna de ellas exige un análisis personal. Me gustaría saber tu opínión.

M.P.: La cuestión es tan grave como compleja y no pretendo agotarla en algunos renglones. Sin embargo, se puede abordarla, me parece, por sus dos vertientes, la del status epistemológico del psicoanálisis, su especificidad ya evocada, y por otro lado la relación del psicoanálisis con los poderes públicos en los países donde está ya implantado, lo cual significa la cuestión de la formación, transmisión, garantía de idoneidad y "salida laboral".
En la vertiente epistemológica me parece que los títulos y diplomas, cualesquiera sean, suponen la adquisición y el dominio de un pleno saber, que no es pertinente con respecto al futuro analista. El futuro del analista y la formación del analista, no confundir con una supuesta formación analítica que funcione sobre el modelo de una formación profesional (cf. el libro de Annie Tardits, Les formations du psychanalyste, cf. y números de las revistas Che vuoi? y Essaim) suponen cumplir con un recorrido analítico personal (un, dos, hasta tres análisis), Freud recomendaba que el analista volviera al análisis cada cinco años, realizar controles (o supervisiones), participación en seminarios, grupos de trabajo, etc.
Todos estos procesos pueden dar lugar a validaciones. Lo importante es saber si estas validaciones tienen un fundamento psicoanalítico o si son sólo procesos institucionales. Este recorrido, que no puede sancionarse con diplomas cualesquiera sean, puede desembocar en eventuales designaciones (cuestión más teórica que institucional). Lacan ya designaba a ese recorrido como psicoanálisis en intensión (sic), basado en última instancia en el deseo-de-analista, concepto que no debe confundirse con el deseo que puede tener una persona de "llegar a ser analista".
Queda la segunda vertiente, la de las relaciones con los poderes públicos, del reconocimiento del status, de la garantía de idoneidad y de las salidas laborales. La cuestión llega a ser crucial en muchos países (Alemania e Italia en particular) por la imposibilidad para los psicoanalistas de ejercer el psicoanálisis sin tener el status y los diplomas correspondientes de psicoterapeuta. Esta situación en Alemania e Italia no es casual, sino el resultado de una relación de fuerza entre psicólogos, psicoterapeutas por un lado, y por otro los psicoanalistas. Esta relación de fuerza resulta desfavorable para los psicoanalistas en estos países por razones históricas (en el caso de Alemania) e ideológicas en Italia (por la omnipresencia de la Iglesia Católica). Resulta importante, por lo tanto, que en países como Argentina y Brasil en Sudamérica, España y Francia en Europa, países donde el psicoanálisis sigue siendo fuerte, cualesquiera sean los avatares sufridos, los psicoanalistas reflexionen sobre su situación política, es decir en relación con el Estado, cualquiera sea su forma, con tal que presente garantías mínimas de democracia, y se diferencien de cualquier forma de psicoterapia y de todas las asociaciones de psicoterapeutas, a menos que los psicoanalistas acepten perder su identidad y su especificidad.
El problema de las salidas laborales sólo se planteó a partir del momento en que los poderes políticos y económicos de los países llamados industrializados comprendieron la utilidad de las técnicas derivadas de la psicología (cualquiera sea su orientación) para mejorar la "productividad" (cf. el libro de Christophe Dejours, Souffrance en France. La banalisation de l´injustice sociale) y asegurar la seguridad interior de los Estados. Con esa perspectiva se desarrollaron los estudios de psicología desde los años 70 con vista a formar masas de psicólogos llamados "clínicos", mejor con un barniz psicoanalítico, como las opciones de lujo de algunos coches. Allí reside para mí la cuestión de la presencia de los psicoanalistas en la Universidad.

G.S.F.: En nuestro medio observamos que a partir de la dictadura militar de 1976-1983 muchos analistas se alejaron de la Universidad. Con la vuelta de la democracia se insertaron en ella psicoanalistas de ideología fundamentalista, lo que lleva a que muchos psicólogos jóvenes salen con una ideología psicoanalítica premoldeada. Hace un tiempo se está intentando un nuevo contacto universitario. La pregunta es: los psicoanalistas insertados en la Universidad deberían ser de amplio espectro?

M.P.: Creo haber respondido sucintamente a esta última pregunta con algunos elementos aportados en la respuesta anterior. Puedo agregar algunas palabras complementarias, aunque no sean exhaustivas.
No creo en la utilidad, para el porvenir del psicoanálisis, de su inserción en las estructuras universitarias, cualquiera sea su forma. Toda institución produce distorsiones y lleva a concesiones más allá de cualquier esfuerzo de vigilancia y buena voluntad: la institución reclama, exige y crea las condiciones de un saber pleno y de una transmisión regulada y controlada por una jerarquía basada en grados. El saber psicoanalítico es un saber agujereado, un saber hecho no tanto por comprensión sino por escucha, primera condición para el reconocimiento de las manifestaciones del inconsciente; escucha y reconocimiento que suponen cierta relación con el tiempo (cf. la polémica entre Freud y Rank sobre este punto y la teorización de Lacan sobre un tiempo ternario) y una relación con la palabra, palabra sexuada, palabra con apariencia vacía de significados, y que resulta elementos subversivos para cualquier institución.

París, abril 2003
Michel Plon